注册 登录  
 加关注
   显示下一条  |  关闭
温馨提示!由于新浪微博认证机制调整,您的新浪微博帐号绑定已过期,请重新绑定!立即重新绑定新浪微博》  |  关闭

汝水清凉

人文 历史 时政

 
 
 

日志

 
 

方方答问  

2012-04-14 18:41:00|  分类: 读书笔记 |  标签: |举报 |字号 订阅

  下载LOFTER 我的照片书  |

 方方,1955年生于南京。1974年高中毕业后在武汉运输公司当装卸工。1978年考入武汉大学中文系,在校期间始发小说及诗歌。1982年毕业后分配至湖北电视台。现任湖北省作家协会主席。1987年所发中篇小说《风景》在全国引起极大反响,并因此而成为中国“新写实”派的代表作家之一。

方方答问 - 雷雨 - 清凉秦淮雷语声(来源:南方都市报 南都网)

    方方在德国法兰克福。

    战斗的双方都是自己人

    南都:你在2011年出版了《武昌城》。武昌是你的故乡吗?

    方方:五十年代我父亲从南京调到武汉来之后我就住在武汉,当时我两岁。所有的个人记忆都在这里,所以武汉就是我的家乡。我几乎没有离开过武汉。现在算起来,离开武汉最长的就是两个月,出国两个月待在德累斯顿,那是我离开武汉最长的时候。

    南都:怎么会想到写武昌攻防战这样一个主题?

    方方:当时我在写《汉口的沧桑往事》,写汉口是怎么发展起来的。这涉及到当时的政治、经济、社会很多方面的问题,于是在资料里面我就看到了武昌攻城战。湖北省政协和武汉市政协的文史资料里有大量当年的回忆,都是口述史。这些资料太了不起了。到现在蛇山上碉堡都还是在的,大东门还是武昌最热闹的地方,但是城墙、战斗痕迹都早已不在了。我在资料中看他们怎么攻城,怎么守城,然后再以文学写作的想象与结构来写。

    南都:你第一次出国去的是德累斯顿。君特·格拉斯从德雷斯顿的废墟里爬出来的时候,面对的也是一座变成废墟的城市,这与武昌的结局类似。

    方方:是的,德累斯顿大轰炸,非常惨烈,其程度比武昌战役惨烈无数倍。它现在是一座非常漂亮的城市,废墟很少,修复得也很好。德国人很尊重自己的历史,他们把废墟还原成原来那样子。我们看旧的照片与现在照片的差别不是很大。已经轰炸成这样子,他们还努力把它复原。你看轰炸过的德累斯顿的电影、旧照片,真是触目惊心的。而他们居然能够一点一点又回到那里。他们对自己的历史很珍惜,这里有个人式的情感在里面。

    而我们的城市全部重建,离开这个家很久之后,人的乡愁不知往哪儿寄托。因为在家乡已经找不到记忆,一切跟以前没有了关系。但是一个老德累斯顿人回来找到那儿,还是跟过去差不多,他觉得这个城市还是他的,以前所有的记忆都会唤醒。我们现在没有了,个人记忆全不行了。君特·格拉斯似乎说过类似这样的话。文学是个人记忆,无数个人记忆汇集一起,便是一个民族的记忆。大约如此,我记不准确了。但我觉得正是如此。记忆是需要被呼唤的,回到我们生活的地方,一山一水一街一楼,都能唤起我们对过去的回想,能让我们触景生情,也会引发我们的思索。如果一座城市或一个村庄,只知日新月异,并不是好事。记忆就是文化,无限制地改造城市,消灭了我们的记忆,其实也是在消灭文化。

    南都:《武昌城》出版后,许多读者惊呼原来大东门这里确实有过城门,大家都不知道武汉以前是一座城。

    方方:是呀,大东门就是宾阳门,打仗最激烈的地方就在宾阳门。小东门就是当年的忠孝门。武汉人都不知道过去过去武昌曾经有城。有城墙、城门以及护城河。

    这段历史教科书上不怎么说,人们也不便谈,因为它毕竟跟国民党相关。这场攻城战是以国民党为主体的北伐军打的,蒋介石是总司令。历史就这样被屏蔽了。时间流逝,老人逝去,他们记忆中的这些事情也随之而去。新的人们不知道,而城又早被拆毁。人们一睁开眼,就是一个无城的武昌,没有任何遗迹唤起他们对那段往事了解的欲望。人为的、自然的原因都有。总之,武汉人的记忆中是没有武昌城的。连我自己住在武昌都不知道。当我看到这些资料时,很震惊。四十天围城,这里面多少人的命运被改变。

    南都:写《武昌城》的感受与之前几部小说有什么不同?

    方方:写《武昌城》的时候,我已经年过五十。当到了一定的年龄以后,对人世的了解更为透彻,我能够把自己拉得更开,也站得更高更远。这时你就知道所有的问题都不是简单地发生的。《武昌城》里面这些人,无论革命军还是北洋军,每一个人认为他们的战斗是为了这个国家的利益。

    南都:但是到最后变成了一种悲剧性的对抗。

    方方:他们的选择致使他们踏上了完全不同的路径。《武昌城》里面那些人就是这样。

    南都:本次文学奖的一名评委认为,这其实不只是在写攻城、守城两方,而是一个世界观的问题。

    方方:或许吧。其实我们到现在来看那段历史,国共合作、北伐战争、北洋军阀,我们会更客观的。时空使我们现在得以超越立场,它滤掉了很多的细节,尤其是滤掉了我们个人的情感因素。如果“我”是北伐军一分子,那么“我”可能非常恨北洋军,说“你们把中国搞成这样”,因为“我”亲眼看到你怎么欺负老百姓,把这个国家搞成这这样。而“我”如果是一个北洋军,我会觉得北伐军你这么闹腾不让国家稳定。每个人都有自己在当时语境下的立场,这与个人经历也有关系,比如北洋军阀伤痛了我的家庭,我会站在北伐军一边,北伐军伤痛了我的家庭,我可能站在这一边。他有个人情感这种东西在里面,它主导了你的观点,你的投入,你的世界观。我们现在没有这些,所有这些细节跟我个人都已经没有关系了,我就可以更客观更冷静。所以我觉得文学创作是需要滞后一步的,尤其以历史事件为主体的小说,更需要有时空的隔断。(来源:南方都市报 南都网)

    南都:你历史观的源头是什么?

    方方:作为一个作家,更重要的不应该是褒贬哪一派。我没有权利去评判,我不是参与者。历史的逻辑是赢家就是正确的。我觉得作家应该是人道主义者,站在人本的立场。战斗双方的人,都是我的自己人,我的敌人只是战争。我想我应该是一个人本主义者。

    南都:但在你成长的六七十年代,这种超阶级的人道主义是被批判的。

    方方:但正是因为批判才能够让你思考。我们从“文革”过来是一直批判人道主义的,更不谈人本精神。但是表面上批判,大家心底是有疑惑的,并不赞同这种批判。文学本身是人学。我作为一个作家我没有理由、没有资格去站在任何一边来评判。每个人有他独立的出发点,这是由他的经历自然而然地形成的。

    我肯定不是能超越这个时代的人

    南都:你出身于知识分子家庭,当时也受到冲击了吧?

    方方:那当然。但是我们没有被冲击到全家赶出去那么严酷的地步。至少父母都在身边,父亲去了五七干校,还有正常工资,能正常生活,没有到家败人亡、失散流离的地步。同时父亲要写检讨,挨批判,你要夹着尾巴做人,我不能够像别人那样去参加什么红卫兵,其实这种经历也是一种成全,它让你冷静,因为你根本没有热情的机会。

    南都:在庞大的国家机器的历史观和道德教育下,把怀疑留在心里。

    方方:是的,但我在那个时候也没叛逆,怎么可能叛逆?我肯定不是遇罗克张志新这样能超越这个时代的人,大部分人超越不了这个时代给你的一切。我是很老实本分地跟着国家走。

    另外,我的性格本身就是偏沉静、平常的,是跟着大家过生活的人。在“文革”中主要是读书,特别国外的小说。雨果的人道主义东西他是给我们有影响的。他的《巴黎圣母院》、《九三年》、《悲惨世界》等,读雨果,你就很知道人道主义是怎么回事。从雨果那里你知道一个坏人和一个好人的形成以及区分不是那么一个简单的事情。

    南都:当内心世界和现实产生这种反差的时候,你是怎么做的呢?

    方方:没有什么。虽然革命天天有,但是你作为一个普通人,跟革命还是很远的,你过你的,他搞他的,跟你没有太大关系。当然学校、单位会搞大批判,但他批判他的,就算有冲击,但它到底没怎么影响我们的基本生活。

    南都:你在“文革”期间读书的时候,西方给过你什么样的影响?

    方方:我在“文革”期间虽然也上学,但也没学到什么东西。大量的时间就是读小说。民间流传的书是很多的。大仲马、雨果的书都是民间流传的,那时候什么小说都看。当时没什么娱乐,电视也没有,广播也没怎么听的,国内也不出版新小说。那就只能抓到什么书看什么书。真是只能用如饥似渴这样的词来形容,你没有其他选择。

    南都:但是你在写作笔法上并没有受到很明显的西方文体影响。

    方方:可能吧。我个人更喜欢中国古典文学。上大学之后,读了更大量的书。像《静静的顿河》这类书便是在大学期间读到的。这是我最喜欢的一部小说。

    南都:《静静的顿河》也是一部以人为中心的作品,一个人被命运逼着不停转换阵营。今天我们又在重现强调人本精神,这样的精神明明已经在很久以前就被提出来了。

    方方:时代精神本来也没前进过,本来就是一直在倒退的(笑)。每一个时代都说本时代是在倒退。周天子的时代有多好,天下为公,是吧?那个时代的人要继位都是不愿意的,要到山上去隐起来的。时代就是自然而然变成这样的,你没有办法。这种倒退或许也是前进,关键是你站在哪个方向去看。《武昌城》里面说了好多话,讲到大势所趋不可逆转等。我在里面借用一个老人的嘴说到:“天意如此,又岂是人力可挽?”

    我是走过江湖的人

    南都:你的青少年时期都在“文革”里度过,是怎么过来的?

    方方:文革时我上小学四年级。不可能投身革命,基本上是个糊涂的看客。1974年高中毕业参加工作,到1978年我扛了四年大包。我觉得这是我人生最重要的四年,我上了两个大学,一个就是这个社会大学,另一个是武汉大学。这两个大学对我来说到今天创作都特别特别重要。

    我生活在知识分子家庭,,对整个社会根本是一无所知。搬运工生涯,让我了解到了这个社会的另一个层面。小说《风景》便是我工人生涯的记忆。我小时候经常到我妈妈朋友家去,要路过那个棚户区,可以看到那些人的生活。当工人后,才知道那些棚户区,就是我同事们的家。我深入那里之后的震惊感远超过路过时的一瞥。小说有不少细节是我自己亲历的。小时候,我妈妈带我们到儿童商店买东西,小乞丐从我们手上一把抢过去吃掉,也是我的亲历。如果你是富人家的孩子,生活优裕,可以到儿童商店去买皮鞋裙子,那么对小乞丐会觉得很烦,少有同情。你没有底层老百姓的感受,你认为你不是他们中间的一员。而当了工人后,我跟这些最底层的人一起拉板车,扛大包,知道了他们过着最穷苦的日子,住最破的房子,你的心自然而然与他们贴近。而他们如此的生活状态,却仍然乐观和自足,也让你不解。你觉得或许这就是他整个人生观。当时是没有这种想法的,上了大学之后回想起这些,觉得非常愉快。我以前那些同事,他们的价值观经常跟人不一样。比方说一个同事一早上班去,很高兴地告诉我:“今天早上我妈妈跟我说事情,结果我一脚把她踢到墙角,半天都没爬起来。”在我看来这简直是不可思议,大逆不道,把妈妈一脚踢到墙角倒在地上,他却很轻松很开心,这种事情对我来说很恐惧。还有他们在日常生活中,开口就必定要骂人。他们也很有江湖义气。所以我说我是走过江湖、有江湖气的人(笑)。江湖气实际上就是这些工人给的。比方说一起出去,坐公共汽车,那时候抢上车抢得不得了,中间发生冲突,就算我跟你在单位是死对头,但是我还是一定上去帮你的忙,去打退对方,哪怕打得我自己坐牢。

    南都:你当时做什么工作?

    方方:扛大包、拉板车啊。高中毕业后街道给分配在运输合作社嘛。当时有政策叫“多子女留身边”,我哥哥他们都下乡了,我是留在家里的那一个。那时,父亲已经去世,母亲没有工作,需要靠我来养家。我之所以去当搬运工,是因为当时搬运工工资很高。学徒工十六块到十八块嘛,我一去工资就是十八块,三个月之后就是四十二块。四十二块钱我就可以养活我母亲,我母亲是大小姐,过惯了富裕生活,家里突然没钱,我觉得她会很难过的,所以我决心挣钱来养她。

    南都:当时你体重有多少?

    方方:九十斤,瘦瘦小小。记得有次扛面粉,面粉一袋是五十斤,两袋是一百斤,一百斤一根竹签。一天的工作量就是给你一把竹签,出门扛两包交一根竹签,交到竹签没有了,工作量就完成了。所以不能够一包一包地扛,必须两包一扛。

    南都:你是怎么考上大学的?

    方方:每天下班回去复习,经常停电,就靠蜡烛、煤油灯看书。早上五点多赶公共汽车出去上班,因为六点半要开始政治学习,中午在单位,一到晚上,天差不多黑了才回家,就靠晚上复习。我住在黑泥湖一带,小说《乌泥湖年谱》里有提到。上班要转车。当年搭公共汽车是件非常艰难的事情,人多到车厢里爆满,我们经常吊在门外,用手拉着那个门把手。我一个同事就是从公共汽车上摔下来摔死了。

    年轻的时候不怕苦,年轻人不觉得苦,年轻人吃苦是应该的。你吃了苦之后,回忆起这段生活,你知道自己是真正受到锻炼的,以后你就没有什么好害怕的。

    人首先要脑袋长在自己的肩上

    南都:你从大学毕业出来是1982年,然后步入文学界。八十年代出现在文学界的时候被称为新写实主义,现在这个词还适合吗?

    方方:我其实只有几篇作品是算是新写实,比如《风景》、《落日》。但同期发表的《祖父在父亲心中》、《桃花灿烂》,这都不能算。有不少评论家也这么说过。不过,评论终归是需要把白菜萝卜归堆。他们把我归在新现实里,我觉得也没什么。(来源:南方都市报 南都网)

    南都:但是在八十年代,大家的走向是非常分散的,出现了许多流派。你当时是怎么确立你的文体形式的?

    方方:我觉得我们所有人应该注意1985年,1985年阿城发表他的《孩子王》,王安忆发表他的《小鲍庄》,莫言发表他的《透明的红萝卜》,韩少功发表他的《爸爸爸》,都是他们个人创作中间最重要的一年与最重要的作品,也是新时候文学的顶峰。1985年,中国的文学显示出空前的繁荣。思想解放到了1985年时有了成果,文坛呈现出一种创作上的自由、文体上的成熟。

    这些作品出来,给正在写作中的、同样年龄的作家极大的激励和启发。1985年对我的创作是非常重要的一年,从在这么多作品中忽然就醒悟文学是可以这样写的。你根本不会考虑读者喜欢不喜欢,赚多少钱,这些东西都不是因素,就是要呕心沥血,把你的思考、情感表达出来。然后1986年由于一些个人经历,我的创作开始变化,在1987年写了《白雾》、《风景》。而在此前发表的《大篷车上》等小说,显得何等幼稚,它只是年轻的浪漫主义。

    另外,我们五十年代出生这些人的个人阅历不同,比如青少年时代有的当兵,有的当工人,做了不同的职业,有着完全不同的阅历,这些所有的不同,会熔铸在你的作品里。我们是在一个强调“大我”的年代成长起来的,我是革命一块砖,哪里需要哪里搬,我们属于这样一个没有自我的年代,可我们的作品却出现一些非常个人的、不同的东西。读梁晓声、读王安忆、读张炜、读韩少功,都是不同的。每个人作品都带有强烈的个人记忆和时代记忆、民族记忆,文学创作终归跟记忆相关,尽管你哪怕写的不是你自己的生活,可是在印象中东西也是在这里,所以作品反而显出很多的层次。

    南都:然后到了八十年代末,全民又遇到了一个转折。

    方方:九十年代我最重要的作品就是《乌泥湖年谱》,写的是知识分子1957年到1966年这十年的经历。一直以来,中国的知识分子都代表着这个社会的良知,从1919年以来都是知识分子在引领这个社会,但是到了1966年,他们却仿佛在一夜之间崩溃。

    我写的不是人文知识分子,而是自然科学知识分子,也就是我父亲他们这一代人的经历。作品以修三峡大坝为背景,讲这些人领命而为后的经历。他们经历了1957年的“反右”、“四清”,运动一个接一个运动过来,如同小刀慢慢在身上挖肉,初始只是小疼,便忍着。一忍再忍,忍到“文革”开始,这个被挖得只剩骨架的人,便全面倒塌。我想写的是那段被挖的经历。可惜很多人看不懂,包括我们的评论家们。

    南都:进入九十年代,突然之间需要向钱看了,民间也重新有了一些自由度。

    方方:九十年代以后很多人下海,而且整个推向市场化。我之后写得比较少,主要在全力做《今日名流》这本杂志,那时候我们觉得应该反思“文革”,所以就做了“文革”档案这样的栏目,包括写第一张大字报的聂元梓这样的人的回忆录。我当时的观点就是,让很多很多不同的人来回忆,因为一个人的记忆就像一支手电,只能照亮一个点,无数人的回忆,便形成聚光,才能让“文革”的图像从不同角度尽可能清晰和完整。每个人记忆是有误差的,误差大极了,大得你都想象不到。

    南都:那么进入九十年代后,你是如何保持了严肃文学创作的?

    方方:就是本能。我当时写的作品也不多,办杂志确实耗了很多精力,写的作品也比较少。把精力放在做杂志上,是因为我作为一个知识分子,觉得人首先要脑袋长在自己的肩上。这是大学教我们的。进大学的时候我们是脑袋长在别人身上,长在报纸上,长在领导的话上、文件上。出了大学,明白我们应该用自己的眼睛看社会,看万事万物,按自己所受到的教育、知识背景,以及对历史的了解,来做出自己的判断,从而决定你应该做什么。

    南都:但目前的大学往往没有执行好这个任务,而且社会没有给年轻人太多退路,往往年轻人还没有彻底地清醒过来就被抛入到每日工作下。

    方方:我们和以前的年轻人不同。现在年轻人出来是趾高气扬,自负、自信。我们出来是很胆怯的,夹着尾巴,没有那么强的自信。我们的时代是尊老的时代,是年纪大的人来引领你的那个时代。他们要欺负你是很容易的。知识分子也要夹着尾巴。

    我们这一代人也没有这么多传播渠道,现在的年轻人,穿上个马甲就有发泄渠道。我们这种知识分子都是老老实实走过来的,即使思想上有完全的不同,在行动上不能反抗,或者根本也不想反抗。因为你得遵守老年人定下的规则。所以我们是属于这样一种类型的人:我还按照我的规则生活,可是我是尽量可能在思想上能够开放一点。我做杂志也尽量能够让别人开放。

    想让国家进步,就要努力做该做的事情

    南都:有些与你同时代的人会对这个体制发生疑问。你一直都在体制内,而且是作协主席。为什么?

    方方:这个是自然而然的事情。就像我说北洋军阀的人不是所有的人都是坏人,你用体制内和体制外来分,这个是绝大的错误。这是一个职业,是一个饭碗,与观念是两回事。实际上发出严厉批评声音的,很多都是体制内的人。你大学教授不是体制内的吗?你能说他是体制外的吗?我们无非就是有这么一个饭碗,他并不能够阻挡我们客观地看问题,这是两个概念。

    我虽然是作家协会主席,但是我不是党员,也不是公务员,不享受任何待遇。我可以进入,但我不愿意去进入这套系统。我做副主席的时候,就有人征求意见:“你要做在职的主席,还是不在职的?”我说我要做不在职的。在职是有所有的级别和待遇,像我们作家协会,在职就是正厅级,不在职就是什么都没有,只是一个专业作家而已。但不在职,就可以保持自己的立场。所以我选择的是非公务员身份,我不愿意当公务员,我家也没有一个公务员。我就是正式的主席,但是我拿的是职业作家的业务工资。

    大多作家当主席或副主席的都是这样。外面的人完全不懂这些,乱骂,其实大家只不过拿一份工资而已,而且拿的是业务工资。

    南都:不享受待遇?

    方方:任何待遇都不享受。我当主席,是打义工的主席。作协一向有个传统,就是要作品写的好的人当主席、副主席。茅盾文学奖第一、二轮名单出来时,网上大骂,说选的都是主席、副主席。但这个骂是没有道理的,因为作品写得好才让你当主席、副主席。

    南都:这因果颠倒了。

    方方:因果颠倒了。我作为一个知识分子,在这里拥有一个平台,可以为很多写作者提供帮助。这就要做,不做是不对的。我们想让这个国家进步,想让它不垮下去,就要努力做我们应该做的事情。

    南都:你是这么乐观、积极的一个人,但你说你在写作时反而是悲观的。

    方方:对,我在理工科家庭成长,理性的成分比较多。人要站起来面对所有的生活,应该很理智,应该持乐观的态度。我虽然不像胡适那样是彻底的乐观主义者,但认为人只能乐观、平和地对待这些东西,才能正常生活。可一旦坐下来写作,便是很封闭的状态。

    南都:面对自己的时刻。

    方方:你会问很多的问题,而很多问题到最后是问不下去的,到最后你可能会进入虚无状态。一个写作的人一直往下走,走下去会很悲观。

    我为什么支持韩寒

    南都:你怎么看待“80后”的作家?

    方方:很多人骂“80后”,我叫大家不要骂。为什么?“80后”是我们“50后”养出来的。对不对?这都是我们自己的孩子,是我们把他们变成这样的,他们的成长我们有责任,他没有责任感,或者自私、自我,不是他自身的问题,是社会的问题。“80后”主要是生活优越,再加上是独生子女,生长在和平时期,成长比较慢,童年期比较漫长,太顺了,浑然不知时间就过去了。

    我们不一样,十几岁家里就遭波折,十几岁就去当搬运工。穷人的孩子早当家,看起来是个套话,但实际上有磨难,就成熟得早,就看得深刻、看得透,就长得快。战争时期你看长得多快,二十几岁都当司令了。大师时代,北大、清华都是二十几岁的教授,三十八岁鲁迅已经名满天下了。时代不一样。所以我可以体会,可以理解,就是时代不一样,我们的孩子是不一样的。

    我之所以支持韩寒,因为他就是一个反抗者,他发出不同于常态的声音。这个社会需要这样的声音。我见了很多年轻人,是喝狼奶长大的,唯唯诺诺,以为说假话就是应该的,到了一个有权势的单位,哪怕是一个小不愣登的人,也会摆架子,摆谱,有权就充分利用。这种人是非常非常多的,大量的青年都在朝这个方向成长。

    所以我觉得这个社会需要韩寒这类叛逆者。我是从这个角度来支持他,并非他写得多么好。但是他的确也在成长,所以我支持他。大多的“80后”或许要到三十岁以后,青春冲动才会少一点,才能够理性并且开始成熟,我们“50后”有足够的耐心等待他们长大。

    (采写:南都记者王晶)

  评论这张
 
阅读(124)| 评论(0)
推荐 转载

历史上的今天

评论

<#--最新日志,群博日志--> <#--推荐日志--> <#--引用记录--> <#--博主推荐--> <#--随机阅读--> <#--首页推荐--> <#--历史上的今天--> <#--被推荐日志--> <#--上一篇,下一篇--> <#-- 热度 --> <#-- 网易新闻广告 --> <#--右边模块结构--> <#--评论模块结构--> <#--引用模块结构--> <#--博主发起的投票-->
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

页脚

网易公司版权所有 ©1997-2017