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汝水清凉

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解放日报问柴静  

2013-01-25 12:29:00|  分类: 杂谈 |  标签: |举报 |字号 订阅

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解放日报问柴静 - 雷雨 - 清凉秦淮雷语声

柴静

核心提示:近日,解放周末采访了柴静,当记者提及一些读者称其为“当代林徽因”时,柴静回应称“我真无所谓。我对于加诸我名字之上的东西,都不在意”。

原标题:做对的事,就是为了“对”

采写/本报记者高慎盈、尹欣、陈俊珺

20多岁时,柴静写了她的第一本书《用我一辈子去忘记》,字里行间满是文艺青年的调调。

十多年后的柴静说,“这本书里通篇都是‘我我我’”。

在公共场合,如今的柴静习惯以优雅示人,不见咄咄逼人的姿态,人们听到的总是她的感悟和建议。

在电视节目中,柴静的发问依然不失犀利,但态度更为平和,努力呈现客观和理性。

许多人发现,从前的那个柴静,逐渐消失了。

你不要质疑,要疑问。质疑是你质问要找出什么,疑问是还有未解之余地。

●媒体一聚拢,聚光灯一打开,就像发了一场高烧,很容易被裹挟其中。

●做新闻做到现在,我有一种越来越强烈的感受,那就是不要试图寻找传奇。

解放周末:你的新书叫《看见》,记录了你采访中的“看见”,听说你刚从兰考采访回来,这次在兰考你又“看见”了什么?

柴静:关于“看见”这个词,我在书里也写过,就是要从蒙昧中睁开眼,尽可能摆脱看见之前所形成的成见和概念。

这次我们去兰考之前,其实不论是袁厉害还是当地政府,都已经被概念化了。出发前搜索资料的时候我就觉得很奇怪,因为很多说她牟利或者贩卖孩子的材料来自于“据说”、“听说”、“传闻说”,都是些语焉不详的词汇。可能因为我是做调查记者出身,觉得还是要先求得事实的准确,放下任何预设,用亲眼所见的事实尽可能地抵达真相。不要出发之前就把目的地的一切都想好了。

解放周末:听崔永元说过,柴静的一些报道虽然不是对新闻事件的最早触及,但却总能呈现不一样的“看见”。

柴静:这也是我们做袁厉害这期节目遇到的挑战,我们到兰考的时候,很多媒体都已经在那儿了。媒体一聚拢,聚光灯一打开,就像发了一场高烧,很容易被裹挟其中。 “我要第一个发稿”,“我要拿独家信息”,“我一定要跟别人不一样”,这种急切,这种发烧的心态,会影响人对于新闻事实的观察。

不要急于跟别人不一样。做新闻做到现在,我有一种越来越强烈的感受,那就是不要试图寻找传奇。为了寻找传奇,你就会在无意中把袁厉害给极端化了,要么认为她一定是个毫无瑕疵的人,要么就认定她是个贪图利益的人,对于当地政府也是这样。

世间事都在情理当中,不要寻找经验以外的刺激性的东西,而要寻找人生经验以内的东西。但同时对每种情绪都要有所戒备。比如我第一次见袁厉害的时候,她一把抱住我。我从来没有被采访对象那样抱过,有的人抱个两三分钟也就松开了,但她足足抱了我10分钟,而且抱得很紧,就好像全部依赖着你。

解放周末:你未挣脱吗?

柴静:我没挣脱,但我也没安慰她。因为我刚到那里,还不能判断这个人。我就没动。

解放周末:她知道你是谁吧?

柴静:到现在我也不知道她知不知道我是谁,也可能她只是看到一个来自外界的人。所以,一定是有种很强烈的东西在里面,这个东西是什么,就是我们探寻的出发点。但同时也要保持警觉,不要因为你被拥抱,就倾向了她。我依然保持了关切和疑问。

解放周末:疑问是有疑而问,没有预设的立场。

柴静:当年庄殿君主任就对我说,你不要质疑,要疑问。质疑是你质问要找出什么,疑问是还有未解之余地。

我怕消费别人,尤其是消费一个正处于极端身体状况的人。她的身体是不会撒谎的,医生告诉我之前一天晚上,袁厉害的血压达到180(mmHg)。之前有一次接受采访时,她受过刺激,血压一下子就上来了,人就支撑不住了。我很担心发生这种情况,不能因为我要拿到一期采访,就置别人于险境,我受不了。我就告诉袁厉害,只要能通过外围采访回答的问题,我就不问你,我只要你回答几个非你不可的问题,你不想回答绝不要勉强。这就是我的态度。

解放周末:按理说袁厉害是你们这期节目最想“看见”的人,但是你没有像以往那样做一对一的专访。

柴静:很多人看了这期节目也问我,为什么你们用了很多调查的手段,采访了那么多人,你是怎么考虑你们节目的属性的?我说我没考虑节目的属性,我只考虑我对一件事情想知道的愿望。如果只考虑属性,我就一对一访谈,但一对一对我来说可能抵达不了真相。采访多少人其实并不重要,重要的是真实。

解放周末:那只是一种形式。

柴静:当年我坐在演播室里的时候,就特别容易受到形式的拘束。当时要做三方嘉宾的连线,栏目的属性决定我必须要让三个人交流起来,隔两三分钟就要有个互动。当你满心想的都是栏目的属性,就把新闻忘了,就把真忘了。一位前辈跟我说,你根本不用考虑嘉宾的感受和观众的感受,你就考虑你对新闻事实的追求,只要你的追求在,哪怕30分钟你只问了一个人,只要你问的这个人能完成逻辑的拆解,其他两个人都晾在那儿,也没问题。

解放周末:跟节目的形态相比,更重要的是让人们接触到事实。

柴静:陈虻当时教我们,要想认识人,很重要的一点是要把他(她)放在结构中,要产生各种关系,这种关系自然而然会提供一个审度这个人物的背景,像螺丝卡螺母一样。所以要了解袁厉害,就要看福利院院长跟她的关系,看孩子们、儿子、保姆、县长、警察跟她的关系。我们找各种各样的线索来完成这个人物,我们做的是他人,可是每个人物又都是为她服务的。人由他人构成,他人帮我们找到一种真实的方式把这个人物呈现出来。

解放周末:这次采访了多少人?

柴静:(扳起手指数)有袁厉害的亲生儿子、养子,有她的保姆、母亲、弟弟,还有县长、福利院院长,这些还不包括那几个孩子。

穷富没有标准,更用不着比较,人要是通过比较来界定自己的话,那就麻烦了。

●我为什么喜欢阅读,就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切。

●你对做的事情本身是敬重的,做得稍有质量一点,读者就会给你回馈。

解放周末:《看见》这本书问世一个多月,已经卖了100多万册,有媒体形容你的签售会“堪比春运火车站”。这么多粉丝、这么大销量,这件事情本身让你看见了什么?

柴静:我原来没有细想过这件事。写书的人一般都有个惯性,觉得封笔的一瞬间,这本书就和自己没关系了,从此后你有你的路。但我很在意读者的检验,最终对这本书有决定权的,不是那些因为知道我名字而买书的人,而是那些真的翻过看过这本书、对这本书有评判的人。有一个陌生人过来跟我说,我看了你的书,看到哪儿掉眼泪了,他说不是因为你写得多么好,而是因为你写出了我想说但没说出来的话。他的这番话很打动我。

当年我为什么喜欢阅读,就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切,即使他是百年前的人,是已经故去的人,但我觉得他是我精神上的亲人。虽然我们身处不同时代,但我一直没有点破的东西,他却说出来了,我和他的感受是相近的。这也是写书本身的意外之喜。

解放周末:也许是本来的应有之义。

柴静:也许是,但我没做过这样的预设。我不知道这本书对他人来说有什么用,但对我自己来说是一种完成。

解放周末:对于很多销量大的书,有的人看见的是销量背后的巨额稿费。

柴静:要是以这个为出发点的话,我就不会和广西师范大学出版社签这本书。他们来跟我谈的时候肯定不是把销量报得最高的。我最在意的也不是他们对外的声誉,或是受人尊重的名头,而是我喜欢他们的编辑,他们的几位编辑对文字的认真、那种读书人的风范,是让我钦佩的。这本书在后期的两三个月里有一次比较苦的打磨,以至于我的责任编辑到现在还没看过那本书,他甚至不愿意多看一眼了。(笑)我特别尊重他们的修改意见,但反过来这会折磨他们。这个折磨是什么意思呢,我可能每天都改一稿发给他们看,他们说定稿了怎么又改了。但他们非常细致,我书里写的每一期节目,他们都会找出来看,时间、地点、人物,包括叙述的准确,甚至到行文和结构。

解放周末:之前有人调侃,说你是“央视最穷主持人”。

柴静:穷富没有标准,更用不着比较,人要是通过比较来界定自己的话,那就麻烦了,会永远活在不安中。在目前的境遇里过得还挺舒服,这就够了。

当年在电台工作的时候,工资很低,有位听众给我写了张明信片,上面写着“有一天我们会为你发工资的”。传媒市场很有意思,我没有预期,但从这个事情回头来总结的话,这个行业可以给大家一些良性的信息,你对做的事情本身是敬重的,做得稍有质量一点,读者就会给你回馈。

不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来,不让他进,不让他出,其实人是可以流淌的。

●人只有在狂妄的时候才把自己当回事,才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身,都没必要。

●你要用经验来处理人生,放下头脑中独断的东西。这个急,或者不宽厚,最后会沦为一种智力上的懒惰。

解放周末:现在一些读者对你有两个称呼,一个是“意见领袖”,一个是“当代林徽因”,这两个称呼你更在乎哪一个?还是两个都在乎,或是两个都不在乎?

柴静:这两个称呼我都没怎么听过,读者和观众好像也都没拿这种标签相待。

解放周末:在一些人看来,所谓“意见领袖”是指你见解独特,所谓“当代林徽因”是说你文采斐然。

柴静:那我真无所谓。我对于加诸我名字之上的东西,都不在意。可能我二十啷当岁的时候,会把“柴静”这俩字看得非常重要,生怕沾上泥巴,也有虚荣心。

其实,人只有在狂妄的时候才把自己当回事,才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身,都没必要。比如我采访袁厉害、张海超,采访翻坠校车上生还的小孩,你看到他们,会觉得你自己算什么,根本没必要关注,也没有必要辩解。

解放周末:《看见》制片人李伦说,这些年你变宽厚了。在你看来,什么是宽厚?这个转变是一种自主的剥离还是自然的生长?

柴静:这个问题挺有意思。就像新叶的生长,就是从核心处往上长,长到强壮的时候,慢慢把老叶子顶掉了,有了自主的生长就有了对外的剥离。精神上的更新也是从核心开始的,在外面还察觉不到、还被包得密实的时候,就已经开始了,只要你别拿自己的虚荣去阻拦它,它总能长出来。

宽厚不是道德,也不是性格。人的天性很难改变,那天我还和我妈聊天,我觉得我的性格有点像她,有点偏急躁。她很敏感、率真,有时候有点急,一急就过了,但她会立即调整过来。我也遗传了这种性格,多多少少。这样性格的人其实比较难以宽厚,尤其在30岁之前,因为你对外界的反应会有一个反弹,即使你抑制住了也只是抑制而已。

当年陈虻招我的时候,就看到了这点,他当时就跟我谈了这事。我回头看当时写的日记,都是气急败坏的,当年对他的很多情绪都写在里面,你管我呢,我做好我的工作就行了呗。他跟我说,宽厚不是道德,它是一种认识。这句话我花了很长时间去领会才明白。

你所谓的急,其实是一种想要改造什么的愿望,现实不如我的理想,我看到一个更理想的世界,我要改变,我希望能够按更完美的方式去做,所以就急。宽厚就是要把所谓的理想主义放下。

解放周末:宽厚也不是乡愿。

柴静:对。你要用经验来处理人生,放下头脑中独断的东西。我不一定是正确的,或是我不是唯一正确的,即使我是正确的,他人也有可能是正确的,世间有无数道路。想明白这一点,我竟然花了三十多年时间。

人感受到一个事情和你明白一个道理是两回事,在你感受到之前,谁跟你说都没用,自己知道提醒自己也没用,感受很重要。我在书中就把自己一步步的感受,把那种血肉模糊的过程,都写了出来。这个急,或者不宽厚,最后会沦为一种智力上的懒惰,你不愿意去理解世界的复杂性,你觉得用情绪更容易解决问题。

解放周末:或者你认为自己就是对的。

柴静:顾准的话对我影响很大,他说,“什么是专制?专制就是认为自己绝不会错的想法。 ”批评别人前,要先扪心自问一下。

解放周末:光有愤慨是不行的。

柴静:他也有愤慨,但他从这出发向更远处走了。我们也应该向远处走。我对曾国藩也感兴趣,曾国藩和顾准一样,都经历了从理想主义到经验主义的转变,由善恶两分这种愤青似的世界观,转变为只对事实和明晓事理本身特别在意。他说“不晓事,小人固谬,君子亦谬”,不管你是君子小人,不讲道理都不对。晓事,比道德还重要。

解放周末:先有“事”,才论“道”。

柴静:就像这次我去采访兰考县长,问题问得也很直接,我问他,为什么你们修两千万元的财政楼,却不修一个福利院;为什么要求袁厉害换个更好的环境,却不给她提供房子,到底是钱的问题还是意识的问题。在节目播出后,观众觉得问得挺直接,当地的干部也给我反馈信息,说你们的出发点不是为了要揭批谁,或是把谁变成丑角,你们问的问题真的是疑问。

我采访翻坠校车,按理说这对当地是个负面新闻,但他们看完节目后也给我发了个短信,觉得你没有要煽动什么情绪,他们也承认有不作为之处,我没有给他们粉饰,但我也看到了他们的困境。什么是“对事苛刻,对人宽容”?我采访县长,他没回避,说怎么处理他都应该,那是孩子的命。他流下了眼泪,说总做恶梦睡不着,“我也有孩童时代,但他们没有了”。

一个人的自责会在什么时候流露出来,不是在逼问之下,也不是在压力之下,而是给他一个机会,让它自然地呈现出来。

解放周末:松松土,让它长出来。

柴静:芽儿已经拱出来了,你就别去拿脚践踏它。你用敌意的方式去问,他会出于防卫把自己的立场踩得像水泥那样硬实。不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来,不让他进,不让他出,其实人是可以流淌的。

所以他说,我甘愿接受一切处理,我跟你今天谈这个,就是想将来的人怎么能把事情做好。这是最重要的,这也是我的出发点,我感觉到这个出发点大家都意识到了。

我觉得“文学青年”是个很好的词。

●这就是老舍说的,文学就是寻常与亲切。

●回头一看,多少年过去了还会有共鸣,这才叫文学,消费一个故事就没意思了。

解放周末:不管称呼你什么,很多人都感觉你有“文学青年”的气质。

柴静:我觉得“文学青年”是个很好的词。我身边的朋友,他们性格各异,如果说有什么共性的话,就都是文学青年。我们都是在小时候喜欢阅读,十几岁开始写东西,就像崔健说的,只要我有笔,谁也拦不住我。不论你是在吉林延边的小县城,还是山西的小县城里,一个小男孩或一个小女孩,在绿色格子里开始写文章的时候,是为了什么?不是为了发表,也不是为了让人传阅,就是王小波说的,为了“自我”。就像叶子要展开一样,就这么简单,生命原始的劲儿就在这,它要张开,要表达,要看见。文学也是这样,它貌似无用,没有什么济世功名、经世致用的东西,但它对人的心灵是特别重要的。

解放周末:无用即大用。

柴静:对,如果我没有保持对阅读持续的兴趣的话,我一定是个语言无味面目可憎的人。这是肯定的。

大概我四五岁的时候,就用小刀在我们家墙上刻着“春眠不觉晓,处处闻啼鸟,夜来风雨声,花落知多少”。可能有的字还不太认识,刻错了,但是“夜来风雨声,花落知多少”这里面的意思小孩子是明白的,因为某个春天的早上起床的时候我看到了,感受到了,但还表达不出来,遥远的古人的这几个字就是我当时的感觉啊,音乐、韵律和色彩的美,我就把它刻下了,这是文学的共鸣。人的心灵与心灵相见了,世界突然多了一个纬度,让人觉得很深广。

就像我看李娟的书,她在阿勒泰的戈壁里,年三十放两只烟花,没别人看见,谁看得见啊,母女俩人在那头过着贫苦的生活,就是白欢喜,自得一下,她能为了什么,没有目的。但远在北京的我“看见”了,我心中一动,就不得不写下来告诉她,哎,我也看见了。这就是老舍说的,文学就是寻常与亲切。

解放周末:人们往往认为文学应该跌宕起伏。

柴静:这可能和我的趣味有关,我的趣味是比较现实主义,托尔斯泰和曹雪芹教给我的关于人的知识和采访的知识,多过任何教科书。

《红楼梦》也可以拍成通俗言情剧,大家一把鼻涕一把泪,好家伙,但真去看这本书的时候字里行间都是寻常的人生经验,隔了几百年也能感觉到男和女初相识的情愫,家族里的人都是寻常的。举个小例子,抄检大观园后,薛宝钗突然说要搬出园去住了,这里曹雪芹用了一句话,“李纨看着尤氏一笑,尤氏看着李纨也一笑”。笔墨之间如果不琢磨,就过去了。这一笑是什么意思呢,抄检大观园后亲戚家的姑娘为了避嫌搬走了,还得找这个借口,不能明说。我“剽窃”了这个,我的书里老范和老郝那段,她俩的表情让我想到了这点,你看,隔了那么多年,人和人又相见了。这是夹缝文章,以前我看不到这些,如果我不是日积月累地看,也看不到这些。

解放周末:你看了多少遍《红楼梦》?

柴静:很难说,但我当年从湖南到北京就带了这一本书。

解放周末:女孩子爱看《红楼梦》可以理解,但你为什么又特别喜欢看《顾准文集》?

柴静:里面都是人么。我看《红楼梦》看的也不是传奇、言情,我看的是人性,我看的是平等,我看的是曹雪芹对于各种人物同时加以理解的深度。顾准对于经济和政治的研究,一切都是为了人,从人出发去研究,才能不去建立天上王国,老老实实尊重规律。托尔斯泰也是这样,所以他才能把《安娜·卡列尼娜》从通俗剧写成文学。回头一看,多少年过去了还会有共鸣,这才叫文学,消费一个故事就没意思了。

你做的事情可能很重要,但你自己并不重要,不要太爱惜自己的羽毛。

●文学和新闻,都是“看见人”。

●人是需要尊严和空间的,当她的悲伤来得太强烈的时候,你可以陪伴,但不要侵入。

解放周末:对文学的理解与对新闻的认知,这两者的相通之处是什么?

柴静:都是“看见人”。一切事件都是人的结果。人永远是个寻常,一切人都在情理之中,只不过发生在身上的事情是在意料之外。

解放周末:以前你的采访似乎更多关注的是事件,现在则更为关注事件中的人,为什么会有这种变化?

柴静:这是我很重要的思想上的改变。

以前我认为事件影响人,所以那时我注重事件,认为事件造成了各种结果,这些结果对世界形成了影响。现在我的想法是人造就了世界,每个事件中的人的价值观、思维方式、他所处的位置和相互之间的关系,造成了事件,所以就回到人本身来认识事件。

其实这也是受托尔斯泰的影响,他也是用很长时间才明白,所有事件都是人的爱恨欲念冲突交织的结果,而不是激发。拙劣的情景剧里人都是被激发的,情节发展不下去了,女主角立刻就得了白血病,或是男主角的初恋情人就回来了,这是靠外在的戏剧性来推动情节,使人产生情绪。真正的人生是靠各种欲念不断滚动发展冲撞来形成事件。

比如做药家鑫案,你要从事件的结果往前推倒,一轮一轮,回到事件的初始点,若看不到这点,我们就拆解不出事件的本来面目。

解放周末:也就错失了认识事件的机会。

柴静:昨天我还在和同事讨论这个事件与人的话题。我们是从袁厉害这期节目说起的,因为我们答应过身在病房里的袁厉害,拍下孩子们的近况,让她看看。当拍到一个聋哑小男孩的时候,他很聪明,让我蹲下来,在我的脸颊两边各亲了一口,然后指指自己的脸颊,让我亲他。我亲了一下,以为完了,他不干,示意我另一边也要亲。最后,我们把这个镜头放到节目中去了。大家都没有异议,觉得可以这样用。这个细节暗含着孩子在过去几年里的处境,他是如何被对待的,有价值。

也有同事问我,当采访对象和记者有情感交流的时候,应该怎么拿捏分寸。我觉得记者如果是被动的,当对方把情感施加在你身上的时候,只要以正常的人性承接就可以了,但不要主动施加什么,那样就逾越了分寸。他们就说,主动施加也没什么啊,会显得更有人情味啊。我觉得一个节目有它成熟的人格,我现在是完完全全的成年人,觉得自己在情感表达上应该是相对克制的,沉着的。

我举了我采访张妙母亲时手搭她肩上安慰她的那个例子。如果20多岁时去采访,我还是会进屋,当我发现摄像师要掀帘子进来的时候,我很可能不会去阻拦。但当我到了现在这个年龄,用余光看到摄像师要掀帘子进来时,我会冲他摆下手,示意他停在帘子外,让他别拍,别直接拍采访对象的悲伤。人是需要尊严和空间的,当她的悲伤来得太强烈的时候,你可以陪伴,但不要侵入。

解放周末:人与人之间应当有恰当的距离。

柴静:对,你要意识到你是个陌生人,别以为自己是记者就跟谁都“自来熟”,别觉得自己问什么做什么,都是理所当然的。关切过头了,就是冒犯。

我曾经采访过一名遭受性侵的女孩,她因为杀死施暴者而被判刑。在看守所进行采访的时候,她提出不希望现场有男性,可摄像师和法警法官都是男的,而他们又必须在场。我告诉摄像师,就远远地拍女孩的剪影。然后我和她紧挨着用耳语完成了采访。在采访时,有些事我知道我可以问,但我没有。这事无关案情,有关人性,但这部分太私密,是人家与妈妈姐姐才能分担的部分,不要冒犯。

解放周末:可在很多人看来,“追问”是记者的职责。

柴静:当一个人说“我追问某人”的时候,重点往往不在追问这个动词本身,也不在宾语上,而是在隐含未见的主语上,是“我”在追问,这个“我”显得很牛哦,虽然“我”没有出现,他要的是这种感觉。而现在对我来说,宾语最重要,对方最重要。我要感受他,我并没有之前就想好要怎么去处理各种突发情况,我不知道张妙家有没有帘子,我也不知道那个女孩会说什么话,我就尊重我当时的感受,作为一个成年人,我觉得这样做更合适。

解放周末:你曾说过,真相是无底洞的底,作为记者难道不该去追寻真相吗?

柴静:当然,但不必挂个幌子叫嚷。这种叫嚷本身就很虚弱,还有就是特把自己当回事。我们每天去一个煎饼铺买煎饼,煎饼做得挺好的,可人家也没有挂过“德艺双馨煎饼铺”的牌子吧,把煎饼做好了,不卖臭鸡蛋,就这么简单。

我们不要把身份看得那么神圣,弄得那么明晃晃,我们可以保持疑问。 “追问”是一个什么样的词,好像对方在前面,后面有一种紧张感。其实没有必要有那种紧张感,就像我们坐在一起,一问一答,一来一往,挺好。

很多时候,你做的事情可能很重要,但你自己并不重要,不要太爱惜自己的羽毛。应该为了事情本身,去做那些对的、应该做的事情。

解放周末:做对的事情,是为了什么?

柴静:就是为了“对”。

认识事理越深,就越不能抱怨什么。

●每一个障碍都是你重新认识世界、认识你自己的机会。

●我现在越来越感到,要向后看历史、向前看大势。

解放周末:早年你在电台工作,后来到《东方时空》的“时空连线”、《新闻调查》,到现在的《看见》,这几个不同的岗位有没有让你感觉“不对劲”的?

柴静:做“时空连线”时我身上散发出一种失败的气息,主要还是不懂,没有经验。没经验时人就没自信,就容易显得虚张声势,一虚张声势就显得更加虚弱,就是一个恶性循环。但也确实下了苦功夫,自己做策划、自己剪片子,每天报选题,让自己的肌肉变得强壮起来。叶子往外长碰到了石头,但它还要长,还是会长出来。

解放周末:这也说明,做“对”是需要积累的。每个人可能都想做“对”的事情,但往往会遭遇到“不对”的环境、“不对”的条件,这时候怎么办?

柴静:当年为什么我做《新闻调查》感到特别过瘾,调查是什么,就是不断碰到障碍又不断突破的过程。生而为人的很多乐趣都在这。人生如果没有障碍,还有什么乐趣可言?每一个障碍都是你重新认识世界、认识你自己的机会。认识事理越深,就越不能抱怨什么。

解放周末:关键在于怎么作出判断。

柴静:这个判断要准确,判断来自于你看到各种社会力量的流变,而且它们会在什么地方遇合,相互激荡会产生什么样的效果。其实历史当中已经出现过了。对历史了解越多,对现实的观察越敏锐,判断力也会越精确。判断精确了,在契机来的时候,你所受到的阻碍也越少。所以要很敏感,像钉子一样毫不犹豫地嵌进缝里,那一瞬间要非常准确,不能犹豫。我现在越来越感到,要向后看历史、向前看大势,如果能让这两种视野纵深延展的话,那么我们对于现实的判断就会更准确一点。

解放周末:你是通过什么方式向历史学习的?

柴静:主要还是阅读吧,历史类的书在我的书架上大约占到一半。

解放周末:每天会花多少时间来读书?

柴静:我基本属于只要能腾出手就会看,没有固定的阅读时间,随时随地都会看,要专门有个阅读时间也挺麻烦的。我的包里总装着书。

解放周末:即使化妆品不带,也会带书。

柴静:化妆品倒经常忘带。(笑)这两天我在看《忧郁的热带》,也觉得很好,我对社会学、人类学的内容都很感兴趣。我们要向西方新闻写作学习,我说我看托尔斯泰什么的,但你要知道其间的差距太大了,要把这些台阶一步步走实,你要先知道好的东西在哪,要避免从较差的开始,要从比较好的一步一步践行之。

“作家”这两个字在我心中太重了,我觉得我配不上。

●人生的阅读总是充满惊喜,好比你认识了一个亲人,他又给你介绍了另一个亲戚。亲切的人总会相遇。

●真正的作家是什么人?我想应该是“年轻人”,他们在精神上永远不衰老。

解放周末:有没有想过以后不当记者不做主持人,纯粹当个作家?

柴静:不会吧,“作家”这两个字在我心中太重了,我觉得我配不上。

解放周末:现在有的人业余画了几幅画就敢称自己是画家,有的人匆匆出了一本书就敢说自己是作家。

柴静:有的人自称作家,我不管,但我心中有我对作家的标准。

解放周末:在你心中哪些人可以称为真正的作家?

柴静:托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴比尔、曹雪芹,还有好多。我有自己喜爱的人,这个群体的人都有相近处。像我最近刚读完勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》,我非常喜欢,对我有很大的影响。他写的是十九世纪的文学,听上去多枯燥啊,讲的都是拜伦、雪莱这些人,我连他们的诗都没怎么看过,但我却被这套书完全迷住了,以至于读到精彩的段落时,会忍不住站起来,在我们家屋子里走上两圈。

真正的作家是什么人?我想应该是“年轻人”,他们在精神上永远不衰老,即使隔了一百年、两百年,永远不老,永远年轻。就像勃兰兑斯,我是看了他对歌德的评价,才去买了歌德的书看,后来又看了朱光潜写的《歌德回忆录》。人生的阅读总是充满惊喜,好比你有一个亲人,他又给你介绍了另一个亲戚,亲切的人总会相遇。

他们这类人精神比较雄壮,就像大橡树,不会在贫瘠的土地里成长,因为在那里它长不高,它也不会跟其他树挤在一起,因为那样会长得很细。橡树总是独自在山崖上,在沙土层里,经历了跟风雨的搏斗后,才长成苍天大树,展现出特别雄壮摇曳的姿态。我欣赏的有文学气息的人,就是这样一类人。

解放周末:所以对于“作家”二字,你虽心向往之,但还没有实现。

柴静:也不可能实现。我只是一个博客爱好者。(笑)我很了解自己的才干,我对自己的角色认定很清楚。我希望自己能一直做记者的原因就是,对世界了解越深,对自己的了解就越深。不要说我没有第一流的才能,我连第二流、第三流的才能都没有,但我可能有第四流的才能,只要不自甘下流,仍可以有所作为,我可以把第一流、第二流人的精神呈现出来。比如像卢安克这样的人,我把他呈现出来了,虽然呈现得还不够,但我尽力了,并将它传播出去。这就是做对的事情。

解放周末:所谓做对的事,就是看见人的寻常、亲切,这也是你的出发点和归宿?

柴静:对,是出发点也是归宿,但不是目的。如果看见人是为了目的,就把人当成了为了论证你的观点正确而使用的工具。

我个人也很少用“目的”、“意义”这两个词,如果你总是抱着盲目的乐观主义,给世界设计一个模式,并坚信世界会按你的设计发展,那太狂妄了。

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